“Terugplooien, grenzen trekken en homogeniseren. Dat is het programma van alle bouwers van nationale identiteiten.”

Elias Degruyter, Contemporanea / Universiteit Gent

De canon van Vlaanderen, wie heeft die eigenlijk nodig? Historici alleszins niet, zegt Vincent Scheltiens, historicus aan de Universiteit Antwerpen. “Je kan het instrument niet los zien van de politieke context. In Wallonië zou zo’n initiatief veel minder betwist worden.”

We ontmoeten Vincent Scheltiens in de lokalen van de Antwerpse socialistische vakbond ABVV. Hij biedt er zijn expertise aan over de geschiedenis van extreemrechts. Scheltiens is lid van de onderzoeksgroep Power in History aan de UA en schreef het boek Met dank aan de overkant, een politieke geschiedenis van België die focust op het historische proces van Vlaamse en Franstalige identiteitsconstructie. De canondiscussie kan volgens Scheltiens niet worden losgekoppeld van die politieke context: “De discussie over het nut van een canon voor historici, leerkrachten, leerlingen en het brede publiek is fundamenteel verbonden met de vraag in welke maatschappelijke context ze tot stand komt. Ik twijfel niet aan de deskundigheid en loyauteit van de leden van de commissie, zeker niet van de historici. Ik denk – ik wéét – dat zij niet slaafs werken. Maar de vraag is: hebben we een canon nodig als we over geschiedenis willen praten, onze eigen geschiedenis willen bekijken en ons onderwijs willen versterken? Mijn antwoord is nee. Je kan andere dingen bedenken om het geschiedenisonderwijs te versterken. En ik ben ertegen om nieuwkomers op te zadelen met allerlei criteria om zich te assimileren. Als burger ben ik het niet met dat soort beleid eens. Iemand die ergens aankomt heeft rechten die universeel zijn of zouden moeten zijn. Al de rest is politiek en we (historici, nvdr.) zijn geen politici.”
“De grootste politieke partij van Vlaanderen zegt: ‘wij hebben dat nodig om aan politiek te doen’. Het gaat om een zeer sterke kracht die een Vlaamse identiteit wil opleggen. Daar moet je je als historici voor hoeden. Ik denk aan een boek The Balkan Express van de Kroatische journaliste Slavenka Drakulic over de aanloop naar de oorlog met de Serven in de jaren negentig. Voor de oorlog was ze feministe, vrouw, supporter enzovoort. Plots moest ze eerst en vooral Kroatisch zijn. Zij vergelijkt het met een te strakke pull die men over je hoofd trekt. Dat is wat de N-VA vanuit haar beleidspositie doet. Kijk wat die jonge kunstenaars en stadsdichters overkomt. Wie niet naar verwachting produceert of ongrijpbaar is, wordt drooggelegd of naar de marge geduwd. In de huidige Europese context wordt het soms nog verder gedreven. We moeten niet verzwijgen dat dat niet prettig is en dat we daar niet aan mee willen doen.”

Jan Dumolyn, lid van de canoncommissie, zegt: historici deconstrueren wel maar vertellen geen verhalen die het publiek aanspreken en een antwoord kunnen bieden op vragen over identiteit.

“Jan is een goeie vriend en een eminent deskundige maar hier ben ik het niet met hem eens. Wij moeten vooral jonge mensen opleiden om geïnformeerd en kritisch in de wereld te staan en met het verleden om te gaan – en kritisch wil ook zeggen: constructief. De vraag is: moet samenhorigheid gebouwd zijn op nationale of etnische gronden? Daar is het antwoord neen (met nadruk). Je kan hier in Antwerpen iedereen met de neus in dezelfde richting proberen te krijgen door er een warme stad van te maken. Waarin iedereen ertoe doet en iedereen een bijdrage kan leveren. Dat is iets anders dan zeggen: je moet Vlaming of Antwerpenaar zijn als voorwaarde om erbij te horen. Nu zouden ouders die thuis geen Nederlands met hun kinderen spreken bestraft moeten worden (een idee van Vlaams minister van onderwijs Ben Weyts, nvdr.). Men bouwt drempels in die het moeilijker maken voor mensen die van elders komen of zijn gekomen. De drang om er van bovenaf een Vlaamse identiteit in te draaien past in dat rijtje.
Ik denk dus dat Jan zich vergist. Je kan niet iedereen vragen zich in een Vlaams verhaal te herkennen. We kunnen een mooi verhaal vertellen over Vlaamse boeren in de negentiende eeuw of verzetsstrijders in 1943, maar hoe moet je je daarmee identificeren als je van Syrië komt? Je moet oppassen met het idee dat zulke Vlaamse verhalen nodig zijn om een samenleving te maken. Dan zeg je eigenlijk: waar mensen samenwonen moet er een leidcultuur zijn. Volgens Bart De Wever krijg je anders ‘van alles en nog wat’. Dat is nogal denigrerend. Een leidcultuur is een toonaangevende, bepalende, normerende cultuur. Dat betekent dat je jezelf mag blijven op vlak van folklore, muziek en gastronomie; maar niet meer met dat gewaad over straat lopen en niet meer thuis je eigen taal spreken. Dat vind ik zeer betwistbaar. Samenleven gaat over elkaar helpen, elkaar verstaan, samen een toekomst bouwen, een sterk onderwijs waarin alle kinderen zich leren ontplooien en kritische burgers worden. Met het forceren van een nationale identiteit sluit je mensen uit.

Moet je in een diverse samenleving ook niet op zoek naar gedeelde referentiekaders?

Ja, maar gedeelde referentiekaders zijn bijvoorbeeld democratische rechten en vrijheden. Mannen en vrouwen zijn gelijk. Vrouwen worden niet gediscrimineerd. Het doet er niet toe wie mekaar graag ziet. Waar je ook vandaan komt, je hebt recht op werk en een dak boven je hoofd. Uiteraard heb je er alle voordeel bij om de taal te leren van de plaats waar je verblijft. Maar dan zijn we wel uitgesproken over die taal. Want wat is de volgende stap? Dat je de taal van de plaats waar je vandaan komt niet meer mag doorgeven aan je kinderen? Dat je kinderen die taal niet meer in het openbaar mogen spreken?

Is het nationale teken, de referentie ‘Vlaanderen’, dan op zichzelf problematisch? Of is het de invulling ervan? Moeten we niet wachten met kritiek op de canon tot we weten wat erin zal staan?

Ik zou een Belgische canon even overbodig gevonden hebben.

Maar je hebt wel een naam nodig om een samenleving te kunnen omschrijven en afbakenen?

Een democratische, humanitaire samenleving, ja. En een natie is daar een soort beperking op. Ik schuw van de uitdrukking, maar voor mij zijn ‘normen en waarden’ niet nationaal van aard, die zouden universeel moeten zijn, of minstens transnationaal.

Het feit dat we het erover moeten hebben bewijst toch dat ze niet als universeel gepercipieerd worden?

Na de Tweede Wereldoorlog hebben we toch een grote stap vooruitgezet met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens? Dezelfde identiteitsridders die per se een canon willen zijn dezelfde mensen die die rechten willen herbekijken op het schaaltje van de natie of sub-natie. Mensenrechten zijn dan verschillend voor elk land. Je zou in Hongarije maar een alleenstaande moeder zijn die noodgedwongen een abortus overweegt. Amin Maalouf (Frans-Libanees schrijver, nvdr.) noemt die tendens ‘tribalisering’: terugplooien, grenzen trekken en intern homogeniseren. Dat is het grote programma van alle bouwers van nationale identiteiten, van alle nationalistische partijen. Het is het cement van alle extreemrechtse partijen in Europa. Het is een programma van drempels te bouwen, canons, geschiedenissen, maar soms ook nativisme: meer en minder rechten naar gelang je afkomst. Een canon of verhaal of museum van Vlaanderen is op zich dus niet zo problematisch, maar je kan die discussie niet los zien van wie de politieke initiator is, en hoe het initiatief onthaald wordt. Op Twitter zie je nu heel Vlaams rechts en extreemrechts supporteren voor Tom Waes en Het Verhaal van Vlaanderen. Ik geloof niet dat de reeks de geschiedenis van de collaboratie zal verbloemen (het interview werd afgenomen voor de uitzending van de laatste aflevering, nvdr). Maar het is heel de politieke aanwending waartegen je je als historicus moet positioneren.

Kun je dan geen andere verhalen vertellen over Vlaanderen? Het is wel een sociale realiteit: mensen wonen en werken hier, ze gebruiken Vlaamse media, hun vrienden zijn Vlaams enzovoort.

Ja, maar je zit met een idee over Vlaanderen dat niet vandaag ontstaan is. De beeldvorming daarover bevat afhankelijk van je positie een aantal zeer positieve of zeer kwalijke elementen. Ik zie vaak progressieve flaminganten – Vlaams-nationalisten durven ze zich niet meer noemen – die zeggen: ‘wat is het probleem? Vlaanderen, je kan het toch anders invullen?’ Misschien hoort Jan Dumolyn daarbij. Maar Vlaanderen, dat is voor veel mensen de Tweede en eventueel de Eerste Wereldoorlog, extreemrechts, de Vlaamse Militantenorde en dat soort dingen. Zeer ten onrechte misschien, maar we beginnen dus niet van nul. Je moet begrijpen dat mensen hier een probleem hebben met die container.
Een voorbeeld: de IJzertoren is gebouwd om de Eerste Wereldoorlog te herinneren op fundamenteel pacifistische gronden – nooit meer oorlog – en met een uitgesproken sociale dimensie – de achtergestelde Vlaming moet rechten krijgen. Dus met het oog op de democratische rechten en vrijheden zou dat een perfect monument zijn. Maar de IJzertoren is vervolgens decennialang gebruikt om ook andere verhalen te vertellen. Is dat symbool dan nog breed genoeg om iedereen mee te krijgen? Misschien geldt hetzelfde voor de afbakening ‘Vlaanderen’ als het gaat over identiteit. Mensen vinden dat onder die vlag te veel gebeurd is. Sommige linkse mensen hangen op de Vlaamse feestdag de Belgische driekleur. Dat zijn nochtans Vlamingen: die zijn hier geboren, functioneren hier, dragen daar vele ‘sporen’ van, maar willen dat etiket niet. Ga je dat etiket dan geforceerd op die mensen plakken, hen die dwangbuis aantrekken? Het antwoord van N-VA is: ja, en wie dat niet wil, hoort hier niet thuis. Als ik ergens kritiek op uit, hoor ik, zoals vorige week nog: als het u niet aanstaat, ga terug naar Spanje (lacht). Ik en met mij vele anderen hebben het gevoel: als je niet in de pas loopt, word je naar de marge geduwd van dat Vlaanderen dat warm en inclusief heet te zijn.

Moeten we dan op zoek naar nieuwe symbolen, een nieuwe naam?

Niet voor de geografische afbakening die Vlaanderen vandaag is, nee. Maar bij N-VA en Vlaams Belang blijft men willens nillens met de zwarte Vlaamse leeuw zwaaien (Vlaamse vlag die ook werd gebruikt door collaboratiebewegingen, nvdr.), zonder de rode tong en nagels. Als je weet dat die vlag weerstand oproept omdat een groot deel van de bevolking die associeert met iets waarmee ze niet geassocieerd wil worden, dan moet je je toch afvragen of je daarmee doorzet als je iedereen mee wil krijgen. Op zich is dat een Vlaamse vlag, niet enkel die van de collaboratie. Maar er wordt daarrond een confrontatie georganiseerd die overbodig is.”

Kun je de vlag van de Vlaamse gemeenschap (met rode tong en nagels) dan wel gebruiken als symbool voor een democratische samenleving?

Ja, waarom niet? De Vlaamse gemeenschap is een bestaande entiteit, heeft een administratie, we betalen er belastingen aan, we krijgen er kindergeld van, al worden daar tegenwoordig in het debat dus nationalistische voorwaarden aan gekoppeld. De idee was nochtans: als er kinderen zijn, heb je recht op kindergeld. Ik ben niet zo voor vlaggen maar dat zou dus wel kunnen. Maar je dringt niet het politieke debat binnen met een betwistbaar symbool, en betwistbaar omwille van een zeer onkiese ervaring uit de recente geschiedenis. Dan ben je niet aan het bouwen aan een warme, inclusieve gemeenschap. De swastika bestond al voor Hitler. Maar iedereen zal begrijpen dat je die nu beter niet bovenhaalt. Als je als Vlaams-nationalistische partij mensen mee wil krijgen, denk ik dat je beter ook een beetje let op je symboliek en beeldtaal.

Zou een canon van de Warme Democratische Samenleving genaamd Vlaanderen wel kunnen?

Elke canon zorgt voor een essentialisering. Als je in de jaren vijftig een canon van de democratie maakte bevatte die geen gelijke rechten voor homo’s. Dat komt pas later, van onderop, niet via een politieke bestelling. Mensen laten van zich horen, zoeken een draagvlak, en zo evolueert de samenleving. Je moet oppassen met dingen in canons te gieten, of te essentialiseren. En zeker rechten en vrijheden. We zijn niet aan het einde van de ontwikkeling van democratische rechten en vrijheden. In veel landen staan ze onder druk of worden ze afgeschaft. In andere landen wordt nieuwe wetgeving gemaakt, denk aan transgenders. Daarom is een canon niet zo wenselijk. Ook al wordt ze opgesteld op de meest open manier.

Wat kunnen historici wel doen op het vlak van communicatie met het publiek?

Dat vind ik een zeer interessante vraag. Ik heb zeker niets tegen historische programma’s. Ik kijk zeer graag naar reeksen op de BBC. Maar ik vind het grappig als vakhistorici zeggen: wij hebben Het verhaal van Vlaanderen nodig want wat wij schrijven heeft geen bereik (lacht). Dan botsten we op een ander probleem. Veel uitgevers zeggen mij: historici schrijven geen boeken. Ze schrijven artikels in slecht Engels die gepubliceerd worden in zeer dure, onbereikbare wetenschappelijke tijdschriften die niemand leest. Als je dan alles op de schouders van Tom Waes legt, sla je een paar stappen over.
Historici hebben nagelaten om in publieke discussies de baas te zijn over historische gebeurtenissen. Zij kennen een consensus over dingen zoals de collaboratie. Maar die consensus bestaat niet in heel de publieke opinie. Historici kunnen op basis van hun deskundigheid nochtans met gezag zeggen: sommige mensen waren daar fout en andere waren goed. Er is een fundamenteel moreel verschil tussen joodse kinderen verklikken om er zelf beter van te worden of joodse kinderen verbergen zodat ze de oorlog overleven. Dat moet niet zozeer in de Kamer gebeuren, maar met veel boeken en lezingen. Al die middenveldorganisaties zoals het Davidsfonds zijn op zoek naar goeie thema’s en sprekers. Historici zouden zich daar als een vis in het water moeten voelen. Bruno De Wever heeft waarschijnlijk elke parochiezaal in Vlaanderen gezien. Historici moeten naar de mensen toe gaan.
Nogal wat historici hebben goede publieksboeken in zich. Maar het komt er vaak niet van omdat hun academisch traject dat nauwelijks toelaat. Waarom lezen en luisteren mensen massaal naar Bart Van Loo en Johan Op de Beeck? Zij brengen de bevolking iets bij. Het succes is ze gegund maar dat had net zo goed Sophie De Schaepdrijver over WOI, Bruno De Wever over WOII of Gita Deneckere over de sociale omslag en industrialisering in de negentiende eeuw kunnen zijn. Dan vertel je ook een verhaal van Vlaanderen, zonder die gepolitiseerde bestelling, door experten die daar heel hun actief leven aan wijden. In plaats daarvan betaalt de Vlaamse regering voor Het verhaal van Vlaanderen een paar miljoen aan een productiehuis met als presentator een grootverdiener met exclusiviteitscontracten.

Is er een verhaal van Wallonië?

Je zou dat kunnen vertellen: wat is er allemaal op dit grondgebied gebeurd? Maar is daar behoefte aan, en zijn er middelen voor? In Luik heb je het Musée de la vie wallonne. Dat vertelt het verhaal van Wallonië van de prehistorie tot vandaag. In een van de laatste kamers zie je klederdrachten van alle religies die in Wallonië actief zijn. Een nadrukkelijke poging om het Waalse pluralisme te demonstreren. Er staat ook een guillotine (lacht). De Walen hebben dat dus, maar er is daar geen ophef over. Het is common ground voor zowel linkse als rechtse Walen. Het verschil is dus dat ‘Waal zijn’ minder betwist wordt dan het zich ‘Vlaming’ noemen. En dat kan je niet los zien van het collectief geheugen over de Tweede Wereldoorlog. Ook in Wallonië waren er collaborateurs en zijn mensen terechtgesteld. Maar geen enkele Waal is verongelijkt publiek opgestaan, met het gevoel miskend te zijn en buitenproportioneel gestraft door de stoute Belgische staat. Dat discours bestaat niet in Wallonië en wordt dus ook niet aanvaard. Dat maakt waarom het Institut Jules Destrée vrij achteloos de expo en het boek Cent Wallons du siècle kan uitbrengen en waarom de provincie Luik het museum over het Waalse leven onder zijn hoede heeft.
Bij ons in Vlaanderen is er meteen een krampachtige, gepolariseerde sfeer omdat er geen consensus is over wat die oorlog heeft betekend. Dat is trouwens ook zo in Spanje, waar er geen consensus bestaat over de betekenis van de militaire dictatuur. De jonge Spaanse democratie had in de jaren zeventig een hymne nodig, maar tot op vandaag heeft die hymne geen tekst, omdat men het daarover niet eens werd. De één kende sociale mobiliteit onder de dictatuur, de ander miserie en gevangenschap. Een Spaanse canon of een ‘Verhaal van Spanje’ zou daar bij velen niet goed vallen.

Hoe wordt in Wallonië gereageerd op de canon van Vlaanderen?

Mensen verbazen zich over de kracht waarmee N-VA dat wil opdringen. Ze maken een politieke inschatting en hebben daarin geen ongelijk. Zij zien een rechtse nationalistische partij en de druk van een extreemrechtse partij die zij totaal niet aanvaarden. In Vlaanderen is een normalisering van extreemrechts aan de gang, maar in Wallonië is daar geen sprake van. Wallinganten noemen zich regionalist en zeker nooit nationalist, wat ze als eng en exclusief beschouwen. Zij zien Wallonië gewoon als een afbakening waar iedereen toegang toe moet hebben. Ze spreken wel van een Waalse identiteit en van regionalisme. Paul Magnette heeft het soms over Waals patriottisme.

What’s in a name? In Met dank aan de overkant schrijft u over Jean-Maurice Dehousse: voormalig PS-kopstuk, behoort tot de Waalse beweging, is tegen het Waalse nationalisme, maar streeft wel een Waalse natievorming na.

Inderdaad. Als er Vlaamse culturele clubs waren van Vlaamse arbeiders in Wallonië die op zondag Vlaamse liedjes met hun kinderen zongen, dan verzette de Waalse pers zich daar ook tegen. Die werden gezien als bruggenhoofden van het flamingantisme, van een demografische invasie. Zowel in 1912 met Jules Destrée, als in de winter van 1960-61 met André Renard, was er een terugplooi op Wallonië, met het idee van een bestuurlijke scheiding of federalisme. Men wilde Wallonië afsluiten van de vreemde horden, de ‘Vlaamse pletwals’.

Kan dat veranderen met het oog op de verkiezingen van 2024?

De Waalse beweging as such ligt op apegapen. Het wallingantisme zit nu binnen de Parti Socialiste – dus niet bij de PTB, wat een felle Belgisch-gezinde partij is, of bij de MR, die ook de Belgische kaart trekt. Mensen als Magnette, Di Rupo en Dermagne controleren dat in functie van de politique politicienne binnen het Belgische kader. Maar de Waalse motor doen draaien, zoals Spitaels of Happart in de jaren tachtig deden, zit er nu niet in. Hun positie laat dat niet toe en weinig Walen geloven dat ze beter af zouden zijn zonder België. Het sociaal-nativistische discours dat aanslaat in Vlaanderen – denk aan het NHS-verhaal tijdens de Brexit: sterke sociale politiek voor de eigen bevolking – werkt niet in Wallonië, want wat ze hebben komt vaak uit Vlaanderen. Dus er is geen krachtige roep naar een onafhankelijk Wallonië.

Wordt men in Wallonië onrustig bij het idee van een onafhankelijk Vlaanderen?

Wat voor onrust zorgt is dat het Vlaams-nationalisme in hun ogen bruin en zwart kleurt. Maar wat vooral blijkt uit heel recent sociologisch onderzoek over de Belgische samenleving (Noir Jaune Blues, gepubliceerd door RTBF en Le Soir, nvdr.), is dat Vlaanderen en Wallonië dezelfde politieke grondstroom delen. De houding van mensen voor, tijdens en na de pandemie, wordt gekenmerkt door de terugplooigedachte, de aspiratie naar ‘tribalisering’. De klimaatcrisis, energiecrisis en de oorlog in Oekraïne versterken dat. Zeer uitgesproken en verontrustend is het totale verlies aan vertrouwen in instellingen, in de eerste plaats de politiek, maar ook media, gerecht en politie. Daarbij komt de roep naar een sterk politiek leiderschap over de hoofden heen – een brutaal leiderschap. Daaraan gekoppeld is de hang naar een homogeen grondgebied en de legitimering daarvan in het verleden. Tijdens de pandemie werd de groep van mensen die voor een open samenleving waren wel groter. Het was de periode waarin we applaudisseerden voor de mensen die de samenleving deden draaien. Op dat vlak blijven Vlaanderen en Wallonië op elkaar lijken. Brussel is een ander verhaal. Daar is het geloof in de maakbaarheid van de samenleving en de wil om de democratie te verstevigen opvallend groter.”