“De theoretische wending in de geschiedschrijving was zoals het bijten in de appel: het verlaten van het paradijs.”

Bruno De Wever heeft zijn kantoor leeggemaakt en zijn boeken verdeeld onder hongerige collega’s en doctoraatsstudenten. Nagenietend van zijn emeritaatsviering / historische afscheidsfuif doet de professor hedendaagse geschiedenis wat hij het beste kan: over het verleden praten. En over de toekomst. Welke tradities hebben hem de afgelopen veertig jaar gevormd? Welke ideeën zijn het bewaren waard? En hebben we echt meer historici nodig? “De herwaardering van mensen die iets kunnen met hun handen is broodnodig.”

Bruno, welke evoluties heb je gezien in het historisch onderzoek in de laatste dertig jaar?

Laat ons beginnen met het academisch onderwijs. Ik begon in 1979 aan mijn kandidatuur in wat toen nog UFSIA heette, het katholieke onderdeel van de Universiteit Antwerpen. Ik ben naar Gent gekomen voor de licenties. In vergelijking met het universitair onderwijs van toen, denk ik dat we erop vooruitgegaan zijn. De kandidatuur in Antwerpen was zeer empiristisch: alle aandacht ging naar de bronnen. We konden perfect voetnoten schrijven, maar er was amper theorievorming. Veel ambacht, weinig reflectie. Eigenlijk was dat een zeer magere opleiding, en al zeker voor wat de contemporaine geschiedenis betreft. Over hedendaagse geschiedenis stak je daar nauwelijks iets op. Gent was een andere wereld. Het conceptuele woog daar wat zwaarder en de opleiding was sociaaleconomisch en zonder meer marxistisch georiënteerd. Het ging over klasse en de impact van de grote sociaaleconomische structuren op de mentale structuren, met proffen als Herman Balthazar, Jos De Belder en Helmut Gaus. Gaus las met ons De Duitse ideologie van Marx, met de bedoeling om het marxisme als denkwijze duidelijk te maken. Daarna ben ik vrij naadloos assistent geworden, vervolgens postdoc en dan prof. Als personeelslid in de jaren 1980 zag ik een kanteling richting een breder sociologisch perspectief, denk aan Bourdieu, wat breder was dan de sociaaleconomische focus van Marx. Jan Art heeft daarin een belangrijke rol gespeeld. Hij heeft theoretische geschiedenis op de kaart gezet en doceerde Chris Lorenz, auteur van het boek De constructie van het verleden. Ook ik heb aan dat vak meegewerkt. De theorie van de geschiedenis heeft de blik verruimd.

Hoe heeft die theoretische wending je eigen onderzoek beïnvloed?

Ik ga iets heel raars zeggen. Die wending was zoals het bijten in de appel, het verlaten van het paradijs. Plots was het schrijven van geschiedenis veel minder evident. Ik heb mijn drie boeken geschreven vóór die wending: mijn licentiaatsverhandeling over oostfronters (1984), een biografie over Staf De Clercq (1989) en dan mijn doctoraat zelf (1994). Als je de inleiding daarvan leest, zeker in de onuitgegeven versie, zie je hoe daar al van de appel gebeten is: de wat premature behoefte om aan te sluiten bij grote theorieën en om vanuit een grote vraag te vertrekken. In mijn onuitgegeven proefschrift, dat onwezenlijk dik was, zitten tachtig bladzijden theorievorming over het fascisme. Dat was mijn centrale vraag: is het VNV [Vlaams Nationaal Verbond, nvdr.] fascistisch of niet? Tegelijk stond dat doctoraat vooral in de vorige traditie: zorgeloos archief verzamelen en daar een verhaal uit destilleren. Dat zorgeloze schrijven is mij nadien nooit meer overkomen.

Maar je bent toch blijven schrijven?

Echt een groot onderzoek aanvatten is er nooit meer van gekomen, eerder kleine stukken, artikels, en presentaties op internationale colloquia. Dat heeft ook te maken met de digitalisering van ons bedrijf, een parallelle evolutie. Voordien doorploegde je bibliografieën en internationale tijdschriften, maar wat je uiteindelijk kon lezen was vaak maar het topje van de ijsberg. Er waren geen faciliteiten en geld om internationale literatuur aan te kopen, dus de hoeveelheid informatie was beperkt. Met de komst van digitale databanken ging een nieuwe wereld open. Toen werd het dus ook veel moeilijker om onbevangen aan een onderzoek te beginnen. Je moest zoveel verzamelen en lezen dat de moed je in de schoenen zonk om iets nieuws aan te vatten. Sommige collega’s konden dat wel. Daar mag bij gezegd worden dat wij qua onderwijs in de hoek zaten waar de klappen vielen. Ik heb denk ik meer dan driehonderd scripties gepromoot. In bepaalde jaren ging ik in de zomer naar huis met twintig scripties. Dan lees je de hele zomer scripties, terwijl sommige collega’s heel de zomer onderzoek konden doen. We hebben serieus moeten werken, veel lesgegeven en heel veel studenten begeleid. En door mijn onderwerp was er ook een heel groot maatschappelijk appél. Ik werkte mee aan meer algemene publicaties.

Zo ben je ook in de publieksgeschiedenis gerold.

Dat was een groot cadeau. Het heeft een nieuwe betekenis gegeven aan mijn loopbaan. Ik was goed in staat om complexe zaken te vertalen naar een breed publiek, ook in cursussen in de eerste bachelor. Dan moet je de vertaalslag maken van een high brow wetenschappelijk discours naar een breder publiek. In Gent heb ik samen met Gita Deneckere publieksgeschiedenis op de kaart gezet. Een van de leukste dingen die ik gedaan heb was ‘Gekleurd verleden’ [tentoonstelling in de Sint-Pietersabdij in 2010-11, over de Tweede Wereldoorlog vanuit de ervaring van gewone mensen, nvdr.], waarvan ik samen met Rudi Van Doorslaer curator was. Koen Aerts heeft die rol voor een stuk overgenomen door bijvoorbeeld filmscenario’s te schrijven.

Even terug naar de hap van de appel. Is empirie daarna toch nog belangrijk gebleven?

Ik ben ervan overtuigd dat vooruitgang in geschiedenis gebeurt door terug te keren naar de bronnen. We kunnen nog maar eens een grote theorie schrijven, en die hebben we ook nodig, maar er is zoveel te onderzoeken in de bronnen. Ik had soms het gevoel dat we in drijfzand zaten door fantastisch interessante vragen te stellen die nauwelijks te beantwoorden waren. Zo hebben we andere vragen laten liggen. Elke rijksarchivaris zal je zeggen dat hij op schatten van informatie zit waar niets mee gebeurt.

Wat voor vragen werden er dan gesteld?

Dan gaat het over de wending van de mentaliteitsgeschiedenis en herinneringsgeschiedenis in de jaren 1990. Wat denken mensen, hoe worden herinneringen gevormd? Een interessante thematiek waarover geweldig werk is verricht. Maar studenten die hun eerste stapjes in het metier zetten werden vaak opgezadeld met te complexe vragen. Terwijl ze misschien onderzoek hadden kunnen doen dat meer voor de hand lag, vanuit de hele heuristiek achter ons bedrijf. Jij bent bezig aan een doctoraat over de relatie tussen de Vlaamse pers en natievorming na de Tweede Wereldoorlog. Dan blijkt dat niemand die kranten ooit eens serieus gelezen heeft. Waarom niet?

Het is dus geen kritiek op een discursieve wending?

Neen, maar wel op een doorgedreven postmodernisme. Met nadruk op het eerste woord. Die tendens draagt een belangrijke verantwoordelijkheid in de waarheidscrisis waarin we ons vandaag bevinden.

Verklaar.

De grote verhalen zijn denk ik terecht kritisch bevraagd. Maar daarachter zit een filosofische school die de hele werkelijkheid als een discursief veld beschouwt – daar schrijft ook Chris Lorenz over. Alles is daarin discours geworden. Wat waar is, zit in het discours. En hoe sterker je discours, hoe groter je waarheidsclaim. Nee, zo werkt het niet. Je kan als historicus achter het discours gaan zoeken naar sociale werkelijkheden. Je kan streven naar de waarheid. Een doorgedreven postmodernisme heeft die waarheid volledig doorgeknipt. Ik heb veel van Chris Lorenz kunnen leren. Hij schrijft: “History is not facts under description, but facts under construction”. Facts under description is het doorgedreven postmodernisme: mensen die discours ontwikkelen, bepalen ons beeld van het verleden, en elk discours is inwisselbaar. Nee, een historicus kan dat discours ontmantelen – en dat doen postmodernisten ook – maar wel met de zekerheid dat je een feit kan onderscheiden van onwaarheid. Er is wel een verschil tussen banale en complexe feiten. Dat Hitler zelfmoord pleegde in zijn bunker, is een feit. Over de oorzaken van Wereldoorlog Twee kun je heel veel feiten verzamelen, maar je zal nooit het definitieve verhaal kennen en het zal altijd herschreven worden. Dat wil ik accepteren. Maar dat je niets vasts kan zeggen over de oorzaken van de Tweede Wereldoorlog, dat is erover. Hitler zal altijd de grootste verantwoordelijkheid dragen voor de oorlog, wat er ook gebeurt in de toekomst, en wie ook die geschiedenis zal schrijven - als die tenminste in een academisch-wetenschappelijke modus zit en rationaliteit en empirie als basis neemt. Dat gaat nooit meer veranderen. Postmodernisten zeggen dat dat wel kan. Je kan Stalin ook rehabiliteren, maar de kritische historiografie zal Stalin nooit terug op het schild heffen.

Maar historici zijn wel kritischer gaan kijken naar hun eigen perspectief en hun positie in de maatschappij? Door het bijten in de appel is het paradijs verdwenen, maar kun je wel meer zien.

Absoluut, er zijn veel voordelen. Er is meer besef gekomen van de eigen discursieve positie. Dat ankert ook in publieksgeschiedenis. Je kan academisch je gelijk halen, maar de vertaalslag van die nieuwe kennis naar het brede publiek vergt aandacht voor de presentatie en het discours. Dan komt het postmodernisme weer om de hoek kijken: het gaat over macht en macht in het discours. De publiekshistoricus moet zich daar goed van bewust zijn: hoe zet je jezelf in de markt?

Was de empirische, weinig conceptuele traditie uit je beginjaren dan ook weinig kritisch?

Dat is niet het juiste woord. Misschien was er wat gebrek aan metakritiek. Maar empiricisten zijn juist ongelooflijk bronkritisch. Het is de traditie waarin ik mij het liefst beweeg. Ik schrijf graag in bronfragmenten. Ik vind dat nog altijd goeie historiografie, als je met de bron zelf geconfronteerd wordt, ook al is die natuurlijk geselecteerd. Liever een historicus die de bronnen aan mekaar schrijft dan één die alles in eigen woorden zegt.

Hoe heeft de structuralistische, sociaaleconomische bril je beïnvloed? Is ze belangrijk als tegenwicht voor het discoursonderzoek dat erg populair is?

Natuurlijk. Ik blijf vinden dat maatschappelijke structuren en processen, die zich vertalen via instellingen enzovoort, heel belangrijk zijn. Vandaag zouden heel veel sociale problemen eens opnieuw door een sociaaleconomische bril bekeken mogen worden. Ik vind klasse heel belangrijk. Heel het identitaire en woke-discours waarin mensen bepaalde aspecten van hun identiteit centraal plaatsen heeft een grond in de werkelijkheid, maar ik denk dat de sociaaleconomische positie van iemand minstens zo belangrijk is. Ik zou zeggen: kijk opnieuw naar klasse.

Daar is in het huidige academische historische onderzoek te weinig aandacht voor?

Ja. Mensen kijken conceptueel door de bril van de klasse waartoe ze behoren. De doorsnee academici zijn mensen van de middenklasse, en of die nu wit of gekleurd is, het zijn middenklassers. Ze denken dat hun middenklasse-wereld en -beleving de werkelijkheid is. Het is de zuurstof die ze inademen. De werkelijkheid, ook de historische werkelijkheid, ziet er anders uit als je zoals ik meer dan vijfduizend euro netto in de maand verdient. Dat is helemaal anders dan vijtienhonderdeuro. Heel veel collega’s onderwaarderen daardoor klasse en sociaaleconomische structuren als factor. Migratieproblematiek is bijvoorbeeld sociaaleconomisch, niet identitair. Het gaat niet over Islam. Dat is wel de perceptie, politieke partijen kapitaliseren erop en het onderzoek volgt dat voor een stuk. Er zijn nog nauwelijks studenten die een scriptie schrijven in de sociaaleconomische geschiedenis. De belangstelling voor mentaliteitsgeschiedenis, gendergeschiedenis en discoursanalyses is veel groter.

Kan de democratisering van het hoger onderwijs zorgen voor een grotere diversiteit aan perspectieven, vanuit andere sociale ervaringen?

Wat betekent die democratisering? Die is al een halve eeuw bezig. In 1979 zaten wij met 87 eerstejaars in Antwerpen. Een drievoudiging van het jaar ervoor. Men dacht: oei, de massa komt binnen. Vandaag is het aantal universitaire studenten hoger dan ooit. Tegelijk hoor ik klachten van hogescholen die professionele bachelors afleveren, bijvoorbeeld voor het onderwijs, die zelf nauwelijks een zin geschreven krijgen. Dat heeft te maken met een gedemocratiseerde brede instroom. De vraag is: moeten wij allemaal hogeschool- of universitaire diploma’s hebben? De herwaardering van het technisch onderwijs, van de maakindustrie, en van mensen die iets kunnen met hun handen is broodnodig. Het zijn vormen van intelligentie die we nodig hebben in de maatschappij. Maar hebben we echt nóg een historicus en nóg een communicatiewetenschapper nodig? In tegenstelling tot goed geschoolde loodgieters, elektriciens, houtbewerkers, mensen in de bouw? Dat zijn jobs waarvoor we nu massaal mensen moeten laten immigreren. Die herwaardering moet pecunair zijn, met grote campagnes, en niet slechts als lippendienst. De vergoedingen moeten op niveau zijn.

Die middelen moeten ergens vandaan komen. Kunnen we dan met minder doctoraatsbursalen?

Er wordt ons altijd gezegd dat Vlaanderen qua doctoraatsonderzoek achterophinkt ten opzichte van het buitenland en dat we er dus net meer nodig hebben. Wie ben ik om dat tegen te spreken, ik ga niet spugen in de hand die me voedt.

Zijn lagere salarissen voor professoren een optie?

Daar ben ik niet tegen. Wij verdienen geen supersalarissen maar wel mooi ons brood. Er mag gerust wat meer richting het secundair onderwijs vloeien. Ik denk wel dat wij harder moeten werken dan een leraar secundair onderwijs, want we hebben minder vakantie. Er mag een verschil zijn, je hoeft niet populistisch voor iedereen hetzelfde te eisen. Om hier te kunnen beginnen moet je een doctoraat hebben, dus minstens nog vier jaar langer studeren, en het is een competitieve omgeving. Ik vind het geen probleem dat men wat van de salarissen zou aftoppen. Als men tegelijk iets wil doen aan de salariswagens. Ik zou het niet normaal vinden dat een doorsnee handelsreiziger van een grote firma meer zou verdienen dan een hoogleraar, als je alle benefits optelt. Gelijk oversteken. Het vergt dus wel een breed maatschappelijk debat.

Ga je het missen om hier te werken?

Ik ga niet veel missen. Ik ben een heel gelukkige mens geweest op de werkvloer. De vrijheid is onbetaalbaar. Je mag je eigen dag maken, er is relatief weinig hiërarchie, toch aan deze faculteit en aan deze vakgroep – er zijn er andere. Onderzoek ga ik blijven doen, maar op mijn gemak. Zonder te veel deadlines en stress. Ik heb al twintig lezingen gepland voor volgend jaar. Ik heb graag lesgeven aan grote groepen, maar een lezing is ook een soort les, aan een publiek dat altijd geïnteresseerd is. Publiceren blijf ik ook doen. Ik ben nog hoofdredacteur van een tijdschrift en zit nog in veel wetenschappelijke gremia. Maar als ik al die mails zie binnenkomen voor de opstart van het nieuwe academiejaar, al die fiches die in orde moeten worden gebracht, de bureaucratisering van ons bedrijf… dat zal ik absoluut niet missen.

Wat voor onderzoek wil je nog doen?

Ik ga een boek schrijven over het verzet met Nico Wouters. En misschien nog andere dingen, wie weet over de Vlaamse beweging. Ik ga me niet vastzetten, maar dat boek over het verzet moet er komen, en daar zijn we ook al mee bezig. Dat wil ik de volgende jaren proberen rond te krijgen. Met een zachte deadline. En ondertussen begeleid ik nog twaalf ijverige doctoraatsstudenten.